[Supergau] Fwd: Re: [AG-BGE] BGE-Partei Bündnis Grundeinkommen

Mi Mär 1 13:51:42 CET 2017

Hallo Beate, *,

Am 01.03.2017 um 12:41 schrieb Beate Kiefner:

> das ist kein PIRATEN-Werbungs-Statement, 

Stimmt. Das ist ein Statement für Parteien.

> sondern ein Beitrag zur
> Wahrheit und Klarheit.

Genau so wie meine Antwort gestern an Dich.
Ich füge die Mail noch mal für dich ein, für den Fall dass beim
Transport etwas schief ging ;-)

Hallo Beate,

Am 28.02.2017 um 18:18 schrieb Beate Kiefner:
> Hallo zusammen,
>
>
http://kompass.im/2016/10/zur-neuen-grundeinkommenspartei-volksabstimmung-per-wahlzettel/
>
> sehr bedenkenswert und diskussionswürdig!

Ja? Warum? Das Vertreter einer Partei das kritisch sehen überrascht mich
nicht wirklich :-)

Bitte entschuldige das ich mich gleich selbst zitiere. Aber alles immer
neu schreiben...

Auf Facebook habe ich auf solche Fragen folgendes geantwortet:

 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Zum Thema "Ein-Themen-Partei". Vorgestern hatten wir unser örtliches
BGE-Gruppen Treffen in einer Kneipe. Ich hatte mehrere ausgedruckte
Parteiprogramme dabei, zum internen Gebrauch an unserem Tisch. Im laufe
des Abends habe andere Gäste von unserer EinThemenPartei gehört, um das
Programm gebeten und dann begeistert reagiert. Gar nicht mal nur wegen
dem BGE, sondern darüber dass es tatsächlich eine echte EinThemenPartei
gibt. (Bin spontan um vier Unterstützerformulare gebeten worden). Ich
war auch überrascht, aber das Konzept einer glaubwürdigen
EinThemenPartei, scheint bei einigen Mitmenschen auf echte Zustimmung zu
stoßen. Es würde mich nicht wundern wenn wir sogar Parteien
überdrüssiger Protest-Wähler erreichen können. ("Konstruktive
Protestpartei :-) )

Thomas Eber zu  Jens Weinmann -
... Unsere freie Gesellschaft muss sich weiter entwickeln. Parteien sind
für mich eher Teil des Problems, nicht der Lösung. Vor 150 Jahren
innovativ, 1949 demokratischer Fortschritt, heute eher Bremse und
Besitzstandsbewahrer. Ich möchte als Bürger in alle politischen Prozesse
und Entscheidungen verbindlich eingebunden werden, und nicht meine
Stimme alle 4, 5 Jahre "abgeben"! Nein, einfach nur Parteien durch
Volksabstimmungen ersetzen ist keine Lösung. Im Moment verstehen wir
Demokratie als ein Verlierer-System. Mehrheit entscheidet, Minderheit
hat ein paar Minderheitenrechte, und muss sich im übrigen fügen. Wenn
dann 51% der Briten den Brexit wollen, haben die 49% anderen eben Pech
gehabt. Ich wünsche mir ein Gewinnersystem. Etwas wo möglichst Konsens
versucht wird, wenigsten aber 90 Prozent bei allen wichtigen
Entscheidung sich wieder finden. Natürlich erfordert das Kompromisse.
Dafür erhält man aber nachhaltige Lösungen und sozialen Frieden. Wie
wäre es zum Beispiel, wenn sich Berufspolitik und Volk die Aufgabe
(wieder) teilen? Wichtige Entscheidungen müssen von einer übergroßen
Mehrheit im Parlament UND per Volksentscheid, gemeinsam beschlossen
werden. Doppelte Mehrheit, wäre ein erster Schritt. Verbot von
Fraktionszwang ein weiterer. Schritte die in allen Parteien kaum auf
Gegenliebe stoßen dürften. Ihre Macht würde wieder deutlich kleiner werden.
Die Ein-Themenpartei "Bündnis Grundeinkommen" ist für mich eine
glaubwürdige Ausnahme. Und vermutlich ein Schritt in die von mir
gewünschte Richtung. Auf Dauer sind Ein-Themen-Parteien aber wohl keine
Lösung.

 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Gruß,
Thomas

> -------- Weitergeleitete Nachricht --------
> Betreff: 	Re: [AG-BGE] BGE-Partei Bündnis Grundeinkommen
> Datum: 	Wed, 1 Mar 2017 12:17:55 +0100
> Von: 	Gernot Reipen <gernot.reipen at piratenpartei.de>
> Antwort an: 	ag-bedingungsloses-grundeinkommen at lists.piratenpartei.de
> An: 	ag-bedingungsloses-grundeinkommen at lists.piratenpartei.de
> 
> 
> 
> Hallo Ron,
> 
> ohne hier ein Diskussions-Fass aufmachen zu wollen, möchte ich doch noch
> ein paar Sachen von meiner Seite richtig stellen, damit auf der
> Mailingliste kein falscher Eindruck von mir und meinen Absichten zum BGE
> entstehen.
> 
> 1. Ich bin 2012 der Piratenpartei Deutschland nicht wegen des BGE
> beigetreten, sondern weil ich denke, dass wir eine neue Form der
> demokratischen Mitbestimmung auch innerhalb einer Legislaturperiode im
> 21. Jahrhundert verwirklichen müssen. Für mich ist die parlamentarische
> Demokratie im Zeitalter der Digitalisierung ein Auslaufmodell!
> 
> 2. Natürlich möchte ich für die Piratenpartei werben. Das ist auch mein
> gutes Recht als ein Bürger. Ich bin nämlich der Überzeugung, dass die
> Piratenpartei politisch mehr zu bieten hat, als nur das BGE. Die
> Piratenpartei gibt zum Beispiel Antworten auf so brennende Fragen wie:
> Wie wollen wir in Zukunft leben? Wie soll unsere Werte- und
> Tätigkeitsgesellschaft aussehen? Wie wollen wir Umweltschutz,
> Klimaschutz mit modernen Lebensformen und Lebensstandards vereinen?
> Welchen Stellenwert soll Vermögen haben? Soll Reichtum und Besitz das
> einzige Kriterium für Wohlstand sein oder soll das Gemeinwohl stärker in
> den Vordergrund gestellt werden?
> 
> 3. Und genau hier knüpft meine Kritik an die Partei Bündnis
> Grundeinkommen an.
> Eine Partei, die sich nur mit einem Thema beschäftigen will, ist für
> mich und auch, wie ich befürchte, für viele BGE-Befürworter zu einseitig
> aufgestellt. Man kann die Umsetzung eines BGE nicht isoliert betrachten,
> sondern immer nur in einem Gesamtkonzept. Das sieht man schon allein
> darin, wie sich die Parteien, die Linke, die Grünen, die Piraten, die
> ÖDP und die Violetten zum BGE äußern.
> 
> Zum Beispiel die Piratenpartei:
> Das Bedingungslose Grundeinkommen ist unsere Antwort auf eine neu
> entstehende Werte- und Tätigkeitsgesellschaft des 21. Jahrhundert, Jede
> Art von Arbeit soll gewürdigt werden. Diese Idee einer neuen, fairen und
> tatsächlich sozialen Gesellschaft wollen wir durch die Einführung eines
> BGE erreichen.
> 
> Zum Beispiel Bündnis90/DieGrünen
> GRÜNE wollen ein BGE, das in ein sozialpolitisches Gesamtkonzept
> eingebettet  ist. Hierzu gehören ein existenzsichernder Mindestlohn, der
> Ausbau der  sozialen Infrastruktur, ein gerechtes Bildungssystem und die
> Einführung von Bürgerversicherungen für Gesundheit, Pflege und Rente.
> Die  gesellschaftliche und soziokulturelle Teilhabe von allen ist zu
> sichern.  Verdeckte Armut, bürokratische Gängelung und eine Einkommen
> unter dem  Existenzminimum gehören mit einem Grundeinkommen der
> Vergangenheit an. Die Teilhabe an Erwerbsarbeit wird dadurch gerade für
> untere Einkommensgruppen ermöglicht.
> 
> Zum Beispiel Die ÖDP
> Das ÖDP-Konzept, das im Mai 2017 durch Parteitagsbeschluss ins
> Bundesprogramm aufgenommen werden soll, kombiniert die
> Grundeinkommensidee mit dem wichtigen Faktor "nachhaltiges ökologisches
> Wirtschaften". Durch eine konsequente Besteuerung von entsprechendem
> Umwelt- und Ressourcenverbrauch soll das "Grundeinkommen für Mensch und
> Umwelt" - ganz im Sinne der weltweiten Degrooth-Bewegung - zu großen
> Teilen gegenfinanziert werden. Darüber hinaus sind eine gerechtere Be-
> bzw. Entlastung aller sozialen Schichten, eine allgemeine
> Entschleunigung des Lebens, sowie ein mit dem Grundeinkommen
> einhergehender Bürokratieabbau Ziele des humanökologischen Ansatzes des
> Bundesarbeitskreismodells der ÖDP.
> 
> Anm.: Die drei aufgeführten Beispiele sind aus dem BGE17-Flyer
> entnommen, der zur Zeit erarbeitet wird.
> 
> 4. Im Augenblick haben wir eine Zustimmung zum BGE in der Bevölkerung
> von 25%. Das bedeutet, jeder vierte Deutsche kann sich ein BGE
> vorstellen oder wünscht es sich sogar. Es bedeutet aber auch, dass 75%
> der Bevölkerung sich derzeit gegen ein BGE aussprechen würde. Meine
> Frage an dich. Selbst wenn ihr in den Bundestag einziehen würdet, - was
> natürlich ein großer Erfolg darstellen würde - wie wollt ihr als
> momentan einzige BGE-Partei das Grundeinkommen verwirklichen. Ich glaube
> nicht, dass unter den oben genannten Voraussetzungen (75% Ablehnung in
> der Bevölkerung) die Parteien, wie CDU/CSU, SPD, FDP und AfD eine
> Kehrtwende von 180° vollziehen und sich für die Verwirklichung eines BGE
> aussprechen werden.
> 
> 5. Als Bündnis der bge17-Tournee www.bge17-tournee.blog gehen wir die
> Sache ganz anders an. Wir wollen zunächst die Bevölkerung von einem BGE
> überzeugen. Denn wir sind der Meinung, dass sich ein BGE nur dann
> realisieren kann, wenn eine deutliche Mehrheit der Bürgerinnen und
> Bürger in Deutschland sich für ein BGE aussprechen.
> Nachzulesen auch unter "Über uns" auf der entsprechen Seite unseres
> Blogs. https://bge17-tournee.blog/ueber/
> 
> 6. Noch ein Wort zu meinem Engagement zum BGE. Ich habe schon 2012 einen
> Aufruf gestartet, das BGE als Hauptwahlkampfthema 2013 in den Wahlkampf
> zu bringen.
> https://sozialpiraten.piratenpartei.de/2012/08/04/gernot-reipen-aufruf-bge-als-ein-hauptthema-im-wahlkampf-2013/
> 
> Der Beitrag ist datiert vom 04. August 2012
> Ferner hatte ich mit anderen Piraten ein BGE-Konzept ausgearbeitet, das
> Koblenzer-Modell als Vorstufe eines BGE.
> https://sozialpiraten.piratenpartei.de/2012/09/21/koblenzer-modell-einer-existenzsicherung-fur-kinder-und-jugendliche-erwerbslose-und-altere-menschen/
> Dieser Beitrag ist datiert vom 21. September 2012.
> 
> Mich hier als ein BGE-Trittbrettfahrer zu bezeichnen ist schon starker
> Tobak und entspricht schon fast der Manier eine Fakenews verbreiten zu
> wollen.
> 
> Soweit meine Klarstellungen. Damit ist das Thema für mich abgeschlossen.
> 
> Gruß Gernot
> 
> 
> 
> Am 28.02.2017 um 18:29 schrieb ron:
>> bei der Saarlandwahl wird nix raus kommen
>> der Antritt dort ist rein strategisch
>>
>> ansonsten disqualifiziert Gernot die Piratenpartei mit seiner
>> Dagegen-Haltung
>>
>> was aber noch mehr stört, ist die Einstellung seit und von den
>> Post-2012-Piraten
>>
>> als ich 2009 in die Partei eingetreten bin, ging es um thematische
>> Politik, jetzt geht es nur noch um Parteipolitik genau wie bei den
>> anderen Parteien auch - Partei first
>> reine Parteitaktik und das Thema ist völlig egal geworden
>>
>> auch von Gernot wird das Thema BGE "missbraucht"
>> es geht darum wie die PIRATEN durch das Grundeinkommen profitieren
>> das BGE dient als Trittbrett
>>
>> es geht NICHT darum wie das Grundeinkommen nach vorne kommt
>>
>> das wird auch dadurch klar, wie die BGE17 genutzt wird um gegen das
>> Büdnis Grundeinkommen zu arbeiten
>> witzig findet ich auch, dass für Gernot die Gründen und die Linke
>> keine etablierte Parteien sind
>>
>> er möchte zwar überparteilich arbeiten, aber arbeitet gegen das Büdnis
>> Grundeinkommen
>>
>> wir, das Büdnis Grundeinkommen, werden das Grundeinkommen in den
>> Bundestag bringen
>> ich hätte es so gern mit den PIARTEN gemacht, aber auch gestern hat
>> man schön mitbekommen, dass die Partei immer noch nicht hinter dem
>> Thema steht und Gegner in den eigenen Reihen hat
>>
>> wir werden sehen wo die PIARTEN bei der Saarlandwahl stehen werden
>> ich gehe von deutlich unter 1% aus
>>
>> gruß ron
>>
>>
>> Am 28.02.2017 um 15:23 schrieb Gernot Reipen:
>>> Warten wir doch erst einmal ab, was bei der Saarlandwahl herauskommt.
>>> Ansonsten, meine Meinung dazu solltet ihr kennen.
>>>
>>> http://kompass.im/2016/10/zur-neuen-grundeinkommenspartei-volksabstimmung-per-wahlzettel/
>>>
>>> und
>>> https://bge17-tournee.blog/2017/02/11/das-bge-mehrheitsfaehig-machen/
>>>
>>> Gruß Gernot
>>>
>>>
>>> Am 28.02.2017 um 01:00 schrieb Thymos:
>>>> https://buendnis-grundeinkommen.de
>>>>
>>>> Was haltet ihr von denen? Die entwicklen sich schnell, bereits 15
>>>> Landesverbände und treten Ende März zur Landtagswahl im Saarland an.
>>>>
>>>
>>
>>
> 
> 
> 
> 
> das ist kein PIRATEN-Werbungs-Statement, sondern ein Beitrag zur
> Wahrheit und Klarheit.
> 
> Gruß,
> 
> Beate
> 
> 
> -------- Weitergeleitete Nachricht --------
> Betreff: 	Re: [AG-BGE] BGE-Partei Bündnis Grundeinkommen
> Datum: 	Wed, 1 Mar 2017 12:17:55 +0100
> Von: 	Gernot Reipen <gernot.reipen at piratenpartei.de>
> Antwort an: 	ag-bedingungsloses-grundeinkommen at lists.piratenpartei.de
> An: 	ag-bedingungsloses-grundeinkommen at lists.piratenpartei.de
> 
> 
> 
> Hallo Ron,
> 
> ohne hier ein Diskussions-Fass aufmachen zu wollen, möchte ich doch noch
> ein paar Sachen von meiner Seite richtig stellen, damit auf der
> Mailingliste kein falscher Eindruck von mir und meinen Absichten zum BGE
> entstehen.
> 
> 1. Ich bin 2012 der Piratenpartei Deutschland nicht wegen des BGE
> beigetreten, sondern weil ich denke, dass wir eine neue Form der
> demokratischen Mitbestimmung auch innerhalb einer Legislaturperiode im
> 21. Jahrhundert verwirklichen müssen. Für mich ist die parlamentarische
> Demokratie im Zeitalter der Digitalisierung ein Auslaufmodell!
> 
> 2. Natürlich möchte ich für die Piratenpartei werben. Das ist auch mein
> gutes Recht als ein Bürger. Ich bin nämlich der Überzeugung, dass die
> Piratenpartei politisch mehr zu bieten hat, als nur das BGE. Die
> Piratenpartei gibt zum Beispiel Antworten auf so brennende Fragen wie:
> Wie wollen wir in Zukunft leben? Wie soll unsere Werte- und
> Tätigkeitsgesellschaft aussehen? Wie wollen wir Umweltschutz,
> Klimaschutz mit modernen Lebensformen und Lebensstandards vereinen?
> Welchen Stellenwert soll Vermögen haben? Soll Reichtum und Besitz das
> einzige Kriterium für Wohlstand sein oder soll das Gemeinwohl stärker in
> den Vordergrund gestellt werden?
> 
> 3. Und genau hier knüpft meine Kritik an die Partei Bündnis
> Grundeinkommen an.
> Eine Partei, die sich nur mit einem Thema beschäftigen will, ist für
> mich und auch, wie ich befürchte, für viele BGE-Befürworter zu einseitig
> aufgestellt. Man kann die Umsetzung eines BGE nicht isoliert betrachten,
> sondern immer nur in einem Gesamtkonzept. Das sieht man schon allein
> darin, wie sich die Parteien, die Linke, die Grünen, die Piraten, die
> ÖDP und die Violetten zum BGE äußern.
> 
> Zum Beispiel die Piratenpartei:
> Das Bedingungslose Grundeinkommen ist unsere Antwort auf eine neu
> entstehende Werte- und Tätigkeitsgesellschaft des 21. Jahrhundert, Jede
> Art von Arbeit soll gewürdigt werden. Diese Idee einer neuen, fairen und
> tatsächlich sozialen Gesellschaft wollen wir durch die Einführung eines
> BGE erreichen.
> 
> Zum Beispiel Bündnis90/DieGrünen
> GRÜNE wollen ein BGE, das in ein sozialpolitisches Gesamtkonzept
> eingebettet  ist. Hierzu gehören ein existenzsichernder Mindestlohn, der
> Ausbau der  sozialen Infrastruktur, ein gerechtes Bildungssystem und die
> Einführung von Bürgerversicherungen für Gesundheit, Pflege und Rente.
> Die  gesellschaftliche und soziokulturelle Teilhabe von allen ist zu
> sichern.  Verdeckte Armut, bürokratische Gängelung und eine Einkommen
> unter dem  Existenzminimum gehören mit einem Grundeinkommen der
> Vergangenheit an. Die Teilhabe an Erwerbsarbeit wird dadurch gerade für
> untere Einkommensgruppen ermöglicht.
> 
> Zum Beispiel Die ÖDP
> Das ÖDP-Konzept, das im Mai 2017 durch Parteitagsbeschluss ins
> Bundesprogramm aufgenommen werden soll, kombiniert die
> Grundeinkommensidee mit dem wichtigen Faktor "nachhaltiges ökologisches
> Wirtschaften". Durch eine konsequente Besteuerung von entsprechendem
> Umwelt- und Ressourcenverbrauch soll das "Grundeinkommen für Mensch und
> Umwelt" - ganz im Sinne der weltweiten Degrooth-Bewegung - zu großen
> Teilen gegenfinanziert werden. Darüber hinaus sind eine gerechtere Be-
> bzw. Entlastung aller sozialen Schichten, eine allgemeine
> Entschleunigung des Lebens, sowie ein mit dem Grundeinkommen
> einhergehender Bürokratieabbau Ziele des humanökologischen Ansatzes des
> Bundesarbeitskreismodells der ÖDP.
> 
> Anm.: Die drei aufgeführten Beispiele sind aus dem BGE17-Flyer
> entnommen, der zur Zeit erarbeitet wird.
> 
> 4. Im Augenblick haben wir eine Zustimmung zum BGE in der Bevölkerung
> von 25%. Das bedeutet, jeder vierte Deutsche kann sich ein BGE
> vorstellen oder wünscht es sich sogar. Es bedeutet aber auch, dass 75%
> der Bevölkerung sich derzeit gegen ein BGE aussprechen würde. Meine
> Frage an dich. Selbst wenn ihr in den Bundestag einziehen würdet, - was
> natürlich ein großer Erfolg darstellen würde - wie wollt ihr als
> momentan einzige BGE-Partei das Grundeinkommen verwirklichen. Ich glaube
> nicht, dass unter den oben genannten Voraussetzungen (75% Ablehnung in
> der Bevölkerung) die Parteien, wie CDU/CSU, SPD, FDP und AfD eine
> Kehrtwende von 180° vollziehen und sich für die Verwirklichung eines BGE
> aussprechen werden.
> 
> 5. Als Bündnis der bge17-Tournee www.bge17-tournee.blog gehen wir die
> Sache ganz anders an. Wir wollen zunächst die Bevölkerung von einem BGE
> überzeugen. Denn wir sind der Meinung, dass sich ein BGE nur dann
> realisieren kann, wenn eine deutliche Mehrheit der Bürgerinnen und
> Bürger in Deutschland sich für ein BGE aussprechen.
> Nachzulesen auch unter "Über uns" auf der entsprechen Seite unseres
> Blogs. https://bge17-tournee.blog/ueber/
> 
> 6. Noch ein Wort zu meinem Engagement zum BGE. Ich habe schon 2012 einen
> Aufruf gestartet, das BGE als Hauptwahlkampfthema 2013 in den Wahlkampf
> zu bringen.
> https://sozialpiraten.piratenpartei.de/2012/08/04/gernot-reipen-aufruf-bge-als-ein-hauptthema-im-wahlkampf-2013/
> 
> Der Beitrag ist datiert vom 04. August 2012
> Ferner hatte ich mit anderen Piraten ein BGE-Konzept ausgearbeitet, das
> Koblenzer-Modell als Vorstufe eines BGE.
> https://sozialpiraten.piratenpartei.de/2012/09/21/koblenzer-modell-einer-existenzsicherung-fur-kinder-und-jugendliche-erwerbslose-und-altere-menschen/
> Dieser Beitrag ist datiert vom 21. September 2012.
> 
> Mich hier als ein BGE-Trittbrettfahrer zu bezeichnen ist schon starker
> Tobak und entspricht schon fast der Manier eine Fakenews verbreiten zu
> wollen.
> 
> Soweit meine Klarstellungen. Damit ist das Thema für mich abgeschlossen.
> 
> Gruß Gernot
> 
> 
> 
> Am 28.02.2017 um 18:29 schrieb ron:
>> bei der Saarlandwahl wird nix raus kommen
>> der Antritt dort ist rein strategisch
>>
>> ansonsten disqualifiziert Gernot die Piratenpartei mit seiner
>> Dagegen-Haltung
>>
>> was aber noch mehr stört, ist die Einstellung seit und von den
>> Post-2012-Piraten
>>
>> als ich 2009 in die Partei eingetreten bin, ging es um thematische
>> Politik, jetzt geht es nur noch um Parteipolitik genau wie bei den
>> anderen Parteien auch - Partei first
>> reine Parteitaktik und das Thema ist völlig egal geworden
>>
>> auch von Gernot wird das Thema BGE "missbraucht"
>> es geht darum wie die PIRATEN durch das Grundeinkommen profitieren
>> das BGE dient als Trittbrett
>>
>> es geht NICHT darum wie das Grundeinkommen nach vorne kommt
>>
>> das wird auch dadurch klar, wie die BGE17 genutzt wird um gegen das
>> Büdnis Grundeinkommen zu arbeiten
>> witzig findet ich auch, dass für Gernot die Gründen und die Linke
>> keine etablierte Parteien sind
>>
>> er möchte zwar überparteilich arbeiten, aber arbeitet gegen das Büdnis
>> Grundeinkommen
>>
>> wir, das Büdnis Grundeinkommen, werden das Grundeinkommen in den
>> Bundestag bringen
>> ich hätte es so gern mit den PIARTEN gemacht, aber auch gestern hat
>> man schön mitbekommen, dass die Partei immer noch nicht hinter dem
>> Thema steht und Gegner in den eigenen Reihen hat
>>
>> wir werden sehen wo die PIARTEN bei der Saarlandwahl stehen werden
>> ich gehe von deutlich unter 1% aus
>>
>> gruß ron
>>
>>
>> Am 28.02.2017 um 15:23 schrieb Gernot Reipen:
>>> Warten wir doch erst einmal ab, was bei der Saarlandwahl herauskommt.
>>> Ansonsten, meine Meinung dazu solltet ihr kennen.
>>>
>>> http://kompass.im/2016/10/zur-neuen-grundeinkommenspartei-volksabstimmung-per-wahlzettel/
>>>
>>> und
>>> https://bge17-tournee.blog/2017/02/11/das-bge-mehrheitsfaehig-machen/
>>>
>>> Gruß Gernot
>>>
>>>
>>> Am 28.02.2017 um 01:00 schrieb Thymos:
>>>> https://buendnis-grundeinkommen.de
>>>>
>>>> Was haltet ihr von denen? Die entwicklen sich schnell, bereits 15
>>>> Landesverbände und treten Ende März zur Landtagswahl im Saarland an.
>>>>
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